104 - Le cercle infernal
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Mercredi 4 avril 2007
Titophe
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Mercredi 4 avril 2007
Comment sortir de ce cercle vicieux? Où commence-t-il? Où pratiquer une ouverture? Ne manque-t-il pas quelque chose sur cette vision quelque peu simpliste? N'est-il pas dangereux de le laisser grossir et s'auto-alimenter?
Titophe
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posted by Titophe | 2:28 PM
28 Comments:
Bonjour Titophe,
Les mentalités n’évoluent que très très très lentement car toute évolution suppose une remise en question profonde de ce qui nous fonde et la très grande majorité des gens n’y sont pas prêts.
Tu sais Titophe, ma mère est issue d’un hameau situé dans le Lot où d’ailleurs ma famille française réside encore. Elle a été la première (et à ce jour toujours la seule) à en être partie, à avoir épousé un étranger et s’être installé dans son pays. Je te passe toutes les remarques désobligeantes qu’elle a du supporter de la part de sa famille, remarques fondées uniquement sur des préjugés simplistes. Et même maintenant cela ne s’est toujours pas arrangé car elle a eu 3 enfants métis qui ont fait de brillantes études et occupent aujourd’hui des postes importants alors que les enfants de sa sœur et de son frère ont tous raté leur bac et sont aujourd’hui agriculteur, garagiste, secrétaire. Je ne sais si tu peux imaginer la jalousie que mes cousins éprouvent à notre égard comme si nous étions responsables de leurs « échecs » !!!
Mais bon comme le disait Einstein, il est plus difficile de désagréger un préjugé qu’un atome.
Bonjour Isa.
J'aime bien ta dernière citation, même si elle n'est pas très optimiste ;-) ...
L'exclusion dont a souffert ta mère n'est certainement pas liée aux incivilités de banlieue, celles-ci n'étant pas d'actualité à l'époque. Pourtant, cette exclusion existait déjà, n'est-ce pas? N'est-ce pas en quelques sortes le chainon manquant dans le dessin simpliste que je viens de publier? ;-)
Ceci dit, l'agriculture ou la mécanique ne sont pas forcément des métiers synonymes d'échec. Comme me disait toujours mon grand-père: "il n'y a pas de petites gens".
Bonne journée!
Titophe
Oui tu as raison, les métiers de mes cousins sont aussi nécessaires à la société au quotidien mais si je parle d'échec c'est parce que eux finalement le ressente comme cela par rapport à nous. Nous sommes issus de la même famille, ma tante et mon oncle avaient très largement les moyens de leur faire faire des études, ils n'ont juste pas su saisir la chance qui s'offrait à eux. Ce qui m'exaspère c'est cette jalousie ambiante qu'on nous nous retrouvons tous dans la maison familiale!
En près de 35 ans de vie en CI, ils ne sont jamais venus nous rendre visite une seule fois à Abidjan, le motif : peur d'attraper une maladie ???!!!
Isa, ca me rappelle un vieux billet que j'avais écrit sur la jalousie et l'egoisme.
Bonjour,
Ce schema est faux ou en tout cas incorrect.
Le probleme de la delinquance des etrangers n'est pas seulement du a la discrimination qu'ils subissent.
Il y a aussi autre chose, une part de culture.
Comment se fait-il que, selon l'origine, le taux d'incerceration des etrangers soit si different.
Les Marocains, Algeriens et Tunisiens represent 46% des etrangers en prison en France, quand tout le reste de l'Afrique reuni n'en represente que 20%, ce qui est le meme que les etrangers Europeens.
Pourtant, les deux ont le meme delit de facies.
Comment expliquez-vous cette difference autrement que par une difference de culture ?
De plus, le taux d'incerceration des etrangers n'est pas "un peu plus eleve" que celui des Francais, il est 5 fois plus eleve.
Je rappelle que le taux d'incarceration pour les Francais est de 115 / 1000 et celui des etrangers 600 / 1000. Ce qui signifie qu'en France, plus d'un etranger sur deux est en prison.
Admettez que c'est beaucoup, non ?
Si je devais etre aussi categorique que Isa et Malaika, je dirais qu'il y a une delinquance latente chez les etrangers. Or, je ne le dis pas.
Source: http://www.gisti.org/doc/plein-droit/05/prisons.html
Salut Isa,
Certes ta maman s'est sentie exclu.
A-t-elle brule pour voiture pour se soulager ?
Pourquoi donc, Titophe, prends-tu l'exclusion comme une motivation a la delinquance ?
Heureusement qu'en France, tous les exclus ne brulent pas de voitures.
Ne me taxer pas d'utiliser un prejuge quand 48000 voitures (soit en moyenne 130 / jour) brulent en France chaque annee dans les cites.
J'aimerais savoir combien de voitures brulent dans les villages quand il y a aussi des exclus.
Merci Datroll,
ainsi du fait que je suis à moitié africaine, je suis donc culturellement une délinquante potentielle.
C'est bien!
Vous ne m'en voudrez donc pas de vous rétorquer qu'étant un "occidental" vous êtes culturellement un pédophile potentiel?
Vous voyez c'est avec ce genre de raccourcis que le racisme n'est pas prêt de reculer ni d'un côté ni de l'autre.
La délinquance n'a rien à voir avec la culture et vous le savez très bien; il s'agit plus d'éducation et de milieu social. Une étude a été faite il y quelques années aux E-U qui a très bien démontée tout ce que vous énoncez; à savoir que les noirs aisés étaient très peu délinquants par rapport aux noirs pauvres et que les blancs pauvres étaient plus délinquants que les noirs riches.
Maintenant oui en france le taux de délinquance des noirs et des arabes ne peut être que plus élevé puisqu'ils constituent la majorité pauvre de ce pays. Avez-vous rencontrer des noirs et des arabes du triangle NAP? Vous verrez ils ne sont nullement délinquants!
Ma mère n'a pas brûlé de voitures, elle a quitté la France et a fait fortune en CI!
De toutes les façons dans la campagne perdue du lot mis à part le tracteur et la 2CV y'a pas grand chose!
Bonjour,
Vous ne m'en voudrez donc pas de vous rétorquer qu'étant un "occidental" vous êtes culturellement un pédophile potentiel?
Non je ne t'en voudrais pas. Nous jouons sur les mots soit. Nous sommes effectivement tous des meurtriers, pedophiles, suicidaire, delinquants, et j'en passe, potentiels. Du moment qu'il est possible de passer a l'acte, nous avons le potentiel de le faire. Mais je ne vois pas trop ou cette lapalissade peut nous mener.
En revanche, la probabilite de passer de delinquant potentiel a delinquant avere est facteur de beaucoup de chose, et c'est cela qui nous interesse.
La délinquance n'a rien à voir avec la culture et vous le savez très bien; il s'agit plus d'éducation et de milieu social. Une étude a été faite il y quelques années aux E-U qui a très bien démontée tout ce que vous énoncez; à savoir que les noirs aisés étaient très peu délinquants par rapport aux noirs pauvres et que les blancs pauvres étaient plus délinquants que les noirs riches.
C'est en effet ce que montre cette etude. Vous ometez par contre de dire que, pour un meme niveau sociale, les noirs aux Etats-Unis sont plus delinquants que les blancs.
Cette etude a par ailleurs ete menee en France. Les conclusions sont identiques: pour un meme niveau sociale, les etrangers et personnes issues de l'immigration sont plus delinquantes que les Francais de souche.
C'est une observation.
Comment l'expliquer autrement que par la culture ? C'est en tout cas une hypothese qu'avance l'auteur de cette etude.
Avez-vous rencontrer des noirs et des arabes du triangle NAP? Vous verrez ils ne sont nullement délinquants!
J'ai repondu au-dessus.
Ma mère n'a pas brûlé de voitures, elle a quitté la France et a fait fortune en CI!
Bien lui en a pris ! Vous etes d'ailleurs mieux place que moi pour savoir ce qui est arrive aux Francais etablis en Cote d'Ivoire.
De toutes les façons dans la campagne perdue du lot mis à part le tracteur et la 2CV y'a pas grand chose!
Oui c'est bien connu, les villageois ne sont que des bouseux...
En tenant ce genre de reflection a l'encontre des villageois, je ne comprends pas que vous soyez surpris que certains Francais pensent que les Africains sont incultes.
Je vous rappelle que le nombre de voitures / habitant est bien plus eleve dans les zones rurales que dans les zones urbaines.
DaTroll, je t'invite à utiliser un autre regard pour analyser les causes des phénomènes de délinquance. Ce regard porte sur le poids des stéréotypes. Ainsi, si tu as quelques minutes, tu peux lire le rapport suivant qui donne une explication plus rationnelle et surtout moins épidermique que la tienne.
Isa, oui bien entendu, le lien entre pauvreté et délinquance est indéniable, mais il n'est pas le seul facteur. Comme DaTroll, je t'invite à prendre connaissance de cette étude sociologique qui démontre que les stéréotypes sont une composante majeure du cercle infernal que je décris ici. L'arabe "voleur" ou le noir "niais" d'après les stéréotypes confirment ceux-ci en se focalisant sur la peur de les confirmer. C'est paradoxal et l'étude de quelques pages résumée dans ce document le montre bien mieux que je ne pourrais le faire.
« C'est en effet ce que montre cette etude. Vous ometez par contre de dire que, pour un meme niveau sociale, les noirs aux Etats-Unis sont plus delinquants que les blancs.
Cette etude a par ailleurs ete menee en France. Les conclusions sont identiques: pour un meme niveau sociale, les etrangers et personnes issues de l'immigration sont plus delinquantes que les Francais de souche. »
De même que les français de « souche » établis en Afrique sont plus irrespectueux des nationaux que les autres populations étrangères sans doute un relent de racisme et de colonialisme !
Dois-je en conclure que tout personne ne se trouvant pas dans ce qu’il considère comme son pays à des tendances délinquantes ?
« Bien lui en a pris ! Vous etes d'ailleurs mieux place que moi pour savoir ce qui est arrive aux Francais etablis en Cote d'Ivoire. »
Si vous étiez un peu mieux au fait de la chose vous sauriez que les français de CI sont pour la plupart tous rentrés. Le gouvernement français s’est tout simplement servi de leur « malheur » pour servir ses intérêts et faire passer Gbagbo pour un fasciste. Bizarrement ces français de CI ont bien vite été oubliés une fois arrivés en France. Si ils sont repartis c’est qu’ils pensent qu’ils ne sont pas tant en danger que cela à moins qu’au final ils ne préfèrent le « fascisme » de Gbagbo à l’indifférence de leurs compatriotes français de « souche » !
Sinon ma mère « française de souche » n’est pas été attaqué par ces personnes que vous considérez comme des délinquants. Et vous savez pourquoi ? Parce qu’à la différence de nombres des français de CI, elle a toujours été respectueuse et en Afrique quand vous donnez du respect vous recevez du respect. Alors qu’en France on exige du respect mais s’octroie le droit de ne pas en donner.
Au fait c’est quoi un français de souche !
« Oui c'est bien connu, les villageois ne sont que des bouseux...
En tenant ce genre de reflection a l'encontre des villageois, je ne comprends pas que vous soyez surpris que certains Francais pensent que les Africains sont incultes. »
Que voulez-vous j’ai voulu me mettre à votre niveau. Mais je n’aurai pas du je n’aime pas trop les réflexions au raz des pâquerettes aussi je vous les laisserai dorénavant
Bonjour Titophe,
J’avais déjà pris connaissance de cette étude et je sais parfaitement comment les stéréotypes peuvent jouer. Je vais, si tu le permets, de raconter une histoire vraie puisque c’est moi qui l’ai vécue.
A l’époque où je vivais encore au E-U, je travaillais comme avocate pour un cabinet new-yorkais ayant des bureaux un peu partout dans le monde. Je devais prendre la direction d’une équipe du bureau de Paris dans le cadre d’une mission qui m’était confiée et le directeur parisien devait donc me présenter à cette équipe. J’arrive le jour dit, très bien reçu par la fille de l’accueil qui se voit obligée de s’absenter quelques instants. A ce moment le téléphone sonne, évidemment personne pour répondre. Sur ce arrive une avocate qui me regarde, lève les yeux au ciel et me dit : « le téléphone sonne là ! ». J’étais de super bonne humeur et je lui ai juste répondu : mais bien sûr et j’ai pris l’appel et le message. Sur ce elle enchaîne : faut dorénavant à être professionnel, que l’on n’est pas à vous le répéter en permanence. Puis elle s’en va.
Arrive le directeur, qui me salue et m’amène en salle de réunion me présenter à l’équipe et qui y figurait, la femme qui m’avait prise pour la standardiste et qui s’est retrouvée toute bête car c’était moi son chef. Je n’ai d’ailleurs pas pu m’en empêcher et lui fait cette réflexion : votre vision du professionnalisme vous honore, j’ose espérer que vous ne manifestez autant d’enthousiasme à chaque fois.
Au début, je ne voulais pas croire qu’elle s’était permise ce comportement parce que j’étais noire mais une amie française « de souche » m’affirme qu’elle ne l’aurait pas fait si j’avais été blanche.
Et toi Titophe, qu’en penses-tu ?
Salut Isa. Ce que j'en pense? J'espère que tu t'en doutes, j'oeuvre depuis assez longtemps pour appeler de tous mes voeux une prise de conscience collective qui puisse permettre, par la remise en question, la fin de ce type de reaction conditionnée. Ce que tu racontes ne m'etonnes absolument pas, c'est exactement similaire à la réaction du sénateur l'année dernière ;-)
Ceci dit, Isa, l'etude sur les stéréotypes porte sur les effets sur les personnes cibles, non sur les autres. C'est cela que je trouve interessant et surprenant.
Oui Titophe, j'avais bien compris. Je pense que les stérétotypes n'ont pas vraiment d'incidences sur ma vie tout simplement parce que j'ai parfaitement intégré ma double culture qui fonde mon identité.
Mais je le dois aussi à mes parents, notamment à ma mère, qui nous répétaient sans arrêt que nous étions des petits métis et qu'à ce titre nous serions toujours trop noirs pour les blancs et trop blancs pour les noirs donc qu'une seule solution faire toujours plus et mieux que les autres mais surtout surtout ne jamais laissé quelqu'un toucher à notre honneur!
Je pense depuis longtemps que c'est une chance énorme d'avoir une double culture et j'en arrive à plaindre ceux qui n'en ont qu'une. Je ne veux pas que mes enfants soient des français, américains ou ivoiriens, je les veux citoyens du monde.
D'ailleurs je les envie un petit peu, à ma différence, ils ont la chance d'avoir 3 cultures.
Juste pour rajouter, ce matin j'ai déposé mon aîné au centre culturel américain pour la journée. J'en ai profité pour discuter avec la responsable et elle m'a dit que cet après-midi les enfants auraient un cours d'histoire des E-U qui portera sur l'esclavage avec comme objectif d'aller progressivement vers la guerre de sécession puis la bataille pour les droits civiques. Je précise qu'il s'agit d'une américaine blanche, qui m'a dit cela le plus naturellement du monde car pour elle il ne fait aucun doute que l'esclavage fait partie intégrante de l'histoire de son pays et il serait inconcevable que les citoyens américains ne l'étudie pas. J'ai vraiment aimé la façon dont elle me l'a dit, un pays qui se reconnait dans ces pages les plus glorieuses comme les plus sombres ne peut qu'aller de l'avant.
Finalement, tout est dit. Ce que cette américaine dit et fait avec le détachement qui convient, c'est ce qui reste à faire chez nous...
Bonjour,
"DaTroll, je t'invite à utiliser un autre regard pour analyser les causes des phénomènes de délinquance. Ce regard porte sur le poids des stéréotypes. Ainsi, si tu as quelques minutes, tu peux lire le rapport suivant qui donne une explication plus rationnelle et surtout moins épidermique que la tienne."
Moins epidermique ? J'en doute puisque dans les deux etudes, on compare toujours noirs vs. blancs.
Cependant, une etude scientifique presentant une difference de QI comme un stereotype est deja une etude biasee.
Vous devriez lire le livre "The Black-White Gap" qui a ete ecrit apres votre article. Il y a un chapitre appele "Racial Bias in Testing" qui est tres interessant.
Lien ICI (modif effectuée par Titophe)
Isa,
"Si vous étiez un peu mieux au fait de la chose vous sauriez que les français de CI sont pour la plupart tous rentrés."
Mais j'en suis informe. 30 000 francais ont en effet ete rapatries, soit le plus grand rapatriement de Francais depuis la guerre d'Algerie.
"Sinon ma mère « française de souche » n’est pas été attaqué par ces personnes que vous considérez comme des délinquants. Et vous savez pourquoi ? Parce qu’à la différence de nombres des français de CI, elle a toujours été respectueuse et en Afrique quand vous donnez du respect vous recevez du respect. Alors qu’en France on exige du respect mais s’octroie le droit de ne pas en donner.
Au fait c’est quoi un français de souche !"
Je suis absolument d'accord avec ce que vous dites. Et c'est exactement applicable aux immigres en France.
Un Francais de souche, communement appele comme tels, c'est un Francais ayant un phenotype caucasien. Ce n'est pas moi qui ait invente ce terme. Je te refere a wikipedia qui en parle:
http://en.wikipedia.org/wiki/French_people
"Que voulez-vous j’ai voulu me mettre à votre niveau. Mais je n’aurai pas du je n’aime pas trop les réflexions au raz des pâquerettes aussi je vous les laisserai dorénavant"
Je n'ai aucunement eu besoin d'extrapoler vos propos. C'est vous et vous seule qui avez dit: De toutes les façons dans la campagne perdue du lot mis à part le tracteur et la 2CV y'a pas grand chose!
Admettez que c'est irrespecteux des villageois.
J'ai l'impression de tourner en rond.
Je dis simplement, que pour etre integres, il est imperatif que les immigres acceptent au moins les lois de leur terre d'acceuil. Or, ce n'est pas le cas.
Maintenant, pourquoi ce n'est pas le cas ? Nous avons vu que leur situation sociale ne suffisait pas a l'expliquer.
Certains hypothetisent qu'une part de culture entre en compte, notamment la culture des banlieues.
Je dis que ce n'est pas uniquement de la faute des Francais de souche si les etrangers honnetes se sentent, et sont, victimes d'actes racistes. Je dis que les immigres non-respectueux de leur terre d'acceuil (peu importe quelle terre, France, CI) contribue largement a alimenter le racisme de certains otochtones.
Mais denoncer ce fait, a vous entendre, est deja amalgamer etrangers a delinquances. Or ce n'est pas du tout ce que je dis.
Maintenant, si vous ne pouvez pas le comprendre.
Isa, au fond nous disons la meme chose. Nous parlons de respect bilateral et Sarkozy a eu tort de declarere "La France tu l'aimes ou tu la quittes". Il aurait du dire "La France tu la respectes ou tu la quittes".
Or, ce que je constate et critique en tout cas dans la vision simplifiee de Titophe, c'est la mise a l'ecart d'un nombre plus ou moins importants d'immigres et d'etrangers etablis en France ne souhaitant pas s'integrer ni respecter leur terre d'acceuil. Nous l'avons vu, par exemple au match de foot France - Algerie ou 50 000 Algeriens ou Francais d'origine Algerienne ont siffle la Marseillaise. Je precise que l'hymne Algerien n'avait aucunement ete conspue.
J'ai juste une question a vous poser, essayez d'etre impartiale: qu'arriverait a un Francais en CI s'il se rebellait contre un policier ?
"Mais j'en suis informe. 30 000 francais ont en effet ete rapatries, soit le plus grand rapatriement de Francais depuis la guerre d'Algerie."
Vous voyez que vous ne connaissez rien de la situation des français de CI. En novembre 2004, le consulat recensait 15 000 français dont la moitié de bi-nationaux. Donc un rapatriement de 30 000 est impossible. Seuls 8 500 ont été rapatriés et sur ces 8 500, plus de 6 500 sont à l'heure actuelle revenus. Et ce n'est pas moi qui donne les chiffres mais toujours le consulat donc le MAE.
"J'ai juste une question a vous poser, essayez d'etre impartiale: qu'arriverait a un Francais en CI s'il se rebellait contre un policier ?"
Vous voulez vraiment la vérité? Eh bien celui-ci passerait quelques heures au commissariat le temps pour lui de fourguer quelques billets aux flics pour être remis en liberté car la police s'en fout pas mal, elle est payée une misère et use de ses prérogatives pour arrondir ses fins de mois!
C'est ailleurs un point très négatif de la CI, les particuliers font appel aux sociétés privées pour assurer leur protection!
DaTroll, par épidermique j'utilisais bien entendu le sens figuré, lié à un jugement émotionnel plus que rationnel. Pourquoi l'etude serait-elle biaisée? Le stéréotype en question existe bel et bien en France. Peut-être n'est-ce pas le cas au Quebec? dans ce cas c'est tant mieux.
Ayant vécu en Afrique aussi, je confirme ce que dit Isa! La corruption généralisée donne tous les droits à ceux qui peuvent payer... D'ou la croissance exponentielle du tourisme sexuel et de la pedophilie en Afrique, avec impunité assurée moyennant quelques dizaines d'Euros...
Oui Titophe, c'est notre drame à nous autres africains.
Il est d'ailleurs plus qu'urgent que nous, jeunes trentenaires, qui sommes la nouvelle Afrique, qui n'avons connu ni la colonisation ni la décolonisation, m'étions un terme définitif à tout cela. Nous devons tout faire pour écarter du pouvoir les dirigeants françafricains, chantres de l'Afrique à papa pour nous tourner vers l'avenir. Nous avons grandi avec la mondialisation, elle ne nous fait pas peur, nous n'avons pas été éduqués en France, notre avenir se fera avec le monde entier et plus seulement avec la France qui ne deviendra, si elle souhaite, un partenaire comme un autre.
"Pourquoi l'etude serait-elle biaisée? Le stéréotype en question existe bel et bien en France"
Ok, au temps pour moi, je viens de voir la definition de stereotype et je m'appercois que j'y avais toujours attache une conotation plutot negative alors que ce n'est pas le cas.
"Expression ou opinion toute faite, sans aucune originalité, cliché"
Si qui ne signifie aucunement que cette opinion soit necessairement fausse.
Notez que je n'ai jamais parle des noirs en general, mais des noirs aux etats-unis.
Si vous lisez le livre, vous verrez que cette etude a ete faite en Allemagne et qu'aucune difference de QI n'a ete observe entre les blancs et les noirs.
La conclusion a en tirer n'est pas que les noirs sont moins intelligents que les blancs par nature, absolument pas, mais que c'est une question de culture.
Ca rejoint ce que j'ai dit a propos de la delinquance, CQFD.
Et bien, DaTroll, je constate que tu n'as tout simplement pas lu l'étude de 3 pages que je t'ai proposée. Elle commence par la définition du stéréotype ;-) Difficile de la commenter...
Bonjour Titophe,
hier j'ai discuté avec le meilleur ami de mon mari, nous parlions des préjugés et de toutes les incidences inconscientes que cela pouvait générer de part et d'autre.
Ce matin j'ouvre ma boite mail et je trouve ce lien qu'il m'a fait parvenir. C'est fort interressant mais si je ne me suis pas encore complétement testée.
Donc à toi de jouer!
https://implicit.harvard.edu/implicit/
Salut Isa. J'ai fait le test:
Vous avez terminé le TAI sur la Race
La ligne ci-dessous résume vos résultats à la tâche effectuée.
Vos réponses suggèrent une faible ou pas de préférence automatique entre les Personnes Blanches et les Personnes Noires.
Sinon, je te suggere aussi celui-ci
Oh là Titophe, c'est incroyable,
on a obtenu les mêmes résultats. Pourtant j'ai toujours cru que j'avais un faible pour les peaux mats.
J'ai bien noté le questionnaire de cet étudiant, j'y répondrai mais pas avant une bonne quinzaine de jours.
Dans quelques jours c'est mon anniversaire et mon mari m'a fait un super cadeau. Il a loué une villa à Maurice et nous prenons l'avion ce soir. Je suis vraiment heureuse, une dizaine de jours rien que tous les 2 en amoureux cela nous fera le plus grand bien d'autant que 2 enfants ça prend quand même pas mal de place.
Je te souhaite un très beau WE de Pâques avec ta petite famille.
T'en as de la chance! Bonnes vacances!
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